Все вопросы по контрацепции

[Лили де Мон]

девочка-мальвина, ну так у нас такие и таблетки делают, что потом из-за гормонов кентавры у людей рождаются! :icon_biggrin

[Natasha]

девочка-мальвина, объяснила хорошо, но очень субъективно.

[девочка-мальвина]

Лили де Мон, ну вот показатель не очень умного ментолитета
" я еще детей от него хочу "
Посмотри вокруг себя ты ведь живешь в современом мире //
Миллион женщин пьют противозачаточные и имеют детей .
Стоит только перестать пить и уже беременеешь.
НЕУжели вы думаете что эти миллион женщин во всем мире бы их пили
если бы действительно не могли бы иметь детей потом ?
ДА их бы с производство бы сняли и запретили бы мгновенно
в Европе такое бы никогда не допустили , тут здоровье человека важнее всего . А РУсские врачи только и умеют расспостронять ложную информацию , они еще не дотянулись просто до европейского уровня ; отстает России вот и все
а потом удивляемся почему России 2 страна по абортам
УЖас

проблема только в том что когда их пьешь
КУрить вроде не желательно
для сердца плохо
:icon_neutral

[девочка-мальвина]

Natasha,

Привет КСтати :436

ДА неинтересно просто сто раз одно и тоже объяснять
да и что тут объяснять то
Тут все за презирвативы и все говорят что ok это гадость и детей потом не будет :icon_biggrin :icon_confused

Я свой выбор сделала выбрала Minidril
пью уже 3 год правда с остановками
никогда не подволил тьфу тьфу пью даже не в одно и тоже время
порой вечером забываю выпить и пью только на утро и даже так ничего !!!! вроде у тебя 12 часов в запасе чтобы выпить таблетку
КСтати врачи Советют пить противозачаточные с остановками
тоесть не круглый год
так я и делаю :icon_smile

Кстати скоро к геникологу пойду
в третий раз у нее спрошу спец для вас
БУдут ли у меня дети все таки ??!! :icon_biggrin

[Лили де Мон]

девочка-мальвина, ну я вообще не курю. Просто я украинка, а у нас Чернобыль, плохая экология... а в этих таблетках все-таки гормоны... я за свою жизнь полежала в больницах и знаю, какие хорошие у нас делают лекарства и как потом приходится после них лечить последствия... не хочу. Даже если от них очень маленький вред и не у всех потом бывают проблемы - все равно не хочу. Пусть я перестраховщица - мне так будет спокойнее. У меня здоровье и так не идеальное... но к тому моменту, как соберусь рожать, я его надеюсь поправить. Не дай Бог, чтобы мой ребенок все детство из клиник не вылазил, как я...

[Ариэль]

девочка-мальвина, проблема в том, что далеко не всем девушкам можно применять ОК. Я бы даже сказала, что большинству они противопоказаны. Для назначения подобных препаратов нужно пройти кучу обследований, в т.ч. обязательно сдавать кровь на гормоны+ на биохимию.
А у нас зачастую назначают наобум, авось сойдет.
Так вот, если изначально имеются проблемы с гормональным статусом организма, то при неправильном подборе ОК, могут, действительно, возникнуть такие проблемы, что потом не расхлебаешь. И дело тут зачастую даже не только в самих гормонах, как таковых. А некоторые могут являться антагонистами других в-в, т.е. сбивать целостную работу организма. Вот назначают препарат, ингиирующий деятельность других гормонов, а у человека и так пониженное содержание их, и что потом? Причем, на момент обследования все было в норме. А потом, бац- изменение гормонального фона. И что потом, восстанавливать все заново? При проблемах с сердечно-сосудистой системой очень не рекомендуются ОК, особ. при тромбозах , да и мн. др.

А раз уж на то пошло, то посмотри, сколько сейчас проблем из-за "бесплодия", сколько пар не могут завести детей, сколько внематочных беременностей. Вот тебе и повсеместное назначение таблеточек. Препарат, который подстраивает под себя целый организм по определению не может быть безопасен!!!

[Ариэль]

девочка-мальвина, так она тебе и скажет: Прости меня, дуру грешную, что назначила тебе эти чертовы таблеточки! :icon_razz :icon_razz :icon_razz

[ИрэнКа]

Ариэль, всё равно я за ОК, страшнава-то немного, но меня устраивает. :436

[Natasha]

И все-таки на авось мы очень любим полагаться))))) Это факт. Все в ком есть русская кровь, в том или ином полагаются на авось, похоже :icon_mrgreen

Свет, кто лучше тебя мог расставить все по местам граммотно хоть

[Ариэль]

ИрэнКа, а я бы и хотела пить ок, т.к. с ними проще в каком-то плане, но боязно слишком уж, не хочу так рисковать и пенять в случае чего на свое легкомыслие. Может быть потом, когда-нибудь....
А на данный момент меня даже сама врач отговорила.

[LisaAlisa]

Хватит распростронять мифы, и пугать девушек.
все то, что говорят, это старая информация о древних ОК.
Сейчас все усовершенствованно, и таких жутких побочных эффектов нет.
главное не лениться сходить к гинекологу, чтобы правильно подобрать, и раскошелиться на нормальные ОК.

"Помимо обладания высокими противозачаточными свойствами, современные гормональные контрацептивы способны положительным образом воздействовать на женский организм в целом. Во-первых, они регулируют менструальный цикл и нередко выписываются врачами сами по себе при средних и тяжелых формах дисменореи. При нерегулярных, слишком интенсивных или болезненных месячных они способны коренным образом исправить ситуацию и принести женщине заметное облегчение, уменьшить обьем выделений, снять боли.

Во-вторых, прием гормональных контрацептивов способен устранить такое нарушение, как ПМС, предменструальный синдром. Гормональные контрацептивы помогают при болезненных ощущениях в середине или в конце цикла, устраняет такие симптомы, как тошнота, головные боли, напряженность молочных желез. Так как во время приема противозачаточных таблеток объем менструальной крови уменьшается. У женщин, предрасположенных к железодефицитной анемии, она возникает значительно реже. Помимо всего прочего, научно доказано, что гормональные контрацептивы являются довольно хорошей профилактикой внематочной беременности, которая сама по себе является серьезным гинекологическим отклонением.

Некоторые противозачаточные таблетки – эффективные средства, дающие защиту от ряда заболеваний. Их действие направлено на сохранение репродуктивного здоровья женщины. Так, КОК, комбинированные оральные контрацептивы способны уберечь вас от воспалительных заболеваний органов малого таза, от злокачественных опухолей яичников и слизистой оболочки матки, от эндометриоза и атеросклероза артерий. Их назначают для лечения бесплодия, для воостановления овуляции. Прогестиновые препараты имеют несколько другое действие, однако тоже служат надежной защитой для женского здоровья. К тому же, все оральные гормональные контрацептивы оказывают положительный эффект при некоторых косметических заболеваниях, вызванных избытком мужских гормонов: угревая сыпь, облысение, гипертрихоз и некоторые другие. Если при выборе контрацептива вы преследуете и косметические цели, то и здесь ОК хороши. Они оздоравливают женский организм - улучшается состояние волос, ногтей, кожи, стабилизируется вес, общее самочувствие.

ОК должны назначаться врачом-гинекологом, после прохождения теста на гормоны"

[Annettik]

LisaAlisa,

Так ли безопасны контрацептивы?

С начала 90-х годов в нашей стране стали энергично пропагандировать гормональную контрацепцию. Если раньше эти препараты (как, впрочем, и многие другие) приобретались только по рецепту врача, то теперь зайдите в любую аптеку, и вы увидите целые витрины с "таблетками от детей". Но так ли уж они безопасны, как уверяют нас рекламные проспекты? Предоставим слово Наталье Николаевне Бойко, врачу-гинекологу, много лет проработавшей в подмосковной женской консультации, а теперь возглавляющей медико-православный центр "Жизнь".

- Что вы скажете про современные контрацептивы? Почти все гинекологи говорят, что это совершенно безвредно и подходит даже для подростков.

- Ко мне как-то пришла женщина, которая в свое время попалась на эту удочку. По совету детского гинеколога она принимала контрацептив с пятнадцати лет с целью устранения дисфункции, которая, кстати сказать, нередко бывает у девушек в период полового созревания. Теперь ей двадцать один год, она замужем, хочет детей, но родить ребенка не может, поскольку при отмене контрацептива у нее возникает аменорея (отсутствие месячных). А пока она пьет препарат, беременность, естественно, не наступает. Вот такая ловушка.
- А что это за препарат?

- Сначала был "Региведон", а потом года три - три с половиной - "Диане-35". Вообще, контрацептивы часто назначаются и применяются очень необдуманно, ведь у некоторых из них более 100 противопоказаний! Чтобы назначить такой препарат, нужно досконально обследовать женщину. А у нас как: обратилась - и ей быстренько что-нибудь прописали. Тем более что рекламные проспекты в основном уверяют доверчивых потребительниц в абсолютной безвредности контрацептивов. Возьмем тот же "Региведон". Буквально на днях я беседовала с женщиной, которой был назначен этот препарат. К счастью, она догадалась прочитать инструкцию и узнала, что "Региведон" нельзя принимать при варикозном расширении вен. А у нее глубокий варикоз, сильно отекают ноги. Гинеколог же даже не поинтересовалась, есть ли у нее проблемы с венами. Хорошо, что эта женщина проявила бдительность. А сколько других слепо доверяет врачам, полагая, что специалистам виднее!

- Статистика показывает рост числа опухолей у женщин. Но с приемом контрацептивов это не связывают.

- Не только не связывают, а, наоборот, уверяют, что контрацептивные таблетки даже предохраняют от развития опухолей. В рекламных буклетах на это делается особый упор. Но в научных журналах, издающихся для профессионалов, говорится совсем другое. И если бы наши врачи серьезнее относились к своей работе, они не повторяли бы рекламные байки, а поинтересовались реальным положением вещей.

- А киста может развиться из-за приема таких препаратов?

- Мы с этим сталкивались. Женщина принимает контрацептив в течение года, потом у нее вдруг обнаруживается киста. Но в этом случае нам опять предъявляют инструкцию контрацептивной фирмы, в которой сказано, что препарат, наоборот, рассасывает кисты. И говорят, что киста не могла появиться из-за препарата.

Хочу обратить внимание еще на один фактор. Контрацептивы не лекарства, которые избавляют от болезни. Да, медицинские чиновники официально отнесли их к лекарственным средствам, тем самым приравняв беременность к заболеванию, что ярко отражает суть "планировочной" идеологии. Но механизм воздействия противозачаточных таблеток на организм от этого не изменился. Задача гормональных контрацептивов - предотвращать беременность. Это химические препараты, которые вызывают в организме патологию. На фоне этой патологии наступает искусственное бесплодие, женщина становится неспособной к зачатию.

- Нас уверяют, что таблетки последнего поколения совершенно безвредны.

- Знаете, мне пару лет назад попался в руки американский журнал, издаваемый, кстати, одной из организаций "Планирования семьи". И там было написано, что нет принципиальной разницы между гормональными таблетками первого поколения и самыми новейшими разработками, потому что препарат проходит замкнутый цикл.

- Что это значит?

- В организме на биохимическом уровне происходит преобразование веществ, входящих в препарат. Если это препарат первого поколения, то он в организме как бы преобразуется в препарат второго, а потом и третьего поколения. И наоборот, новейший препарат, проходя биохимические реакции по замкнутому циклу, преобразуется в организме в препарат первого поколения. То есть западные ученые не разделяют эти препараты, а у нас пишут: "Это препарат третьего поколения, более очищенный, эффективный и безвредный". Но вот совсем иные сведения, не рекламные, а для профессионалов. В "Европейском журнале акушерства, гинекологии и репродуктивной биологии" N 95 за 2001 г. опубликована статья "Оральная контрацепция, тромбоз и гемостаз" (авторы J. Rosing, J. Curvess и др.). В ней рассказывается, насколько препараты третьего поколения вреднее препаратов первого и второго. А наших гинекологов снабжают только той информацией, которую выдает контрацептивная фирма. Такая фирма проплачивает и исследования препарата, и продвижение его на российский рынок. Она привлекает к работе солидные российские институты, научные кафедры. А мы привыкли доверять авторитетам. Им, дескать, виднее... А как интересно проходят семинары для практикующих гинекологов, которые устраивают контрацептивные фирмы! Почему-то корвалол так не рекламируют и врачей по барам-ресторанам не водят. А контрацептивные фирмы не жалеют на это денег. Полгода назад всех гинекологов одного из подмосковных городов сняли с приема. Попутно замечу, что у нас на приеме всегда бывает очень много пациенток и отпроситься с работы неимоверно трудно. А тут освободили сразу всех врачей, собрали их в одном из баров, угощали шампанским, вкусными бутербродами и заодно нахваливали контрацептивную продукцию одной из крупных фирм-производителей. Все были рады возможности расслабиться в рабочее время, выпить лишний бокал шампанского и получить информацию. Я знаю случаи, когда подобные мероприятия контрацептивная фирма устраивала в Москве и даже развозила по домам врачей, живущих в Подмосковье, специально выделив для этого машины. Вот какая огромная заинтересованность в том, чтобы медики приобретали их продукцию.

- Вы можете привести конкретные примеры отрицательного воздействия контрацептивов на организм?

- Вот всего несколько случаев. Молодая доктор, чуть старше 30 лет. У нее обнаружили поликистоз и дисфункцию, назначили препарат "Лагест". Она его попринимала, состояние ухудшилось. Легла на операцию - оказался рак яичника. Второй случай. Тоже доктор, причем гинеколог. Поверила рекламе инъекционного контрацептива "Норплант", ввела его себе. Здоровье начало резко ухудшаться. В течение года у нее развились генерализованный герпес, грибковые заболевания, появилась язва желудка, а закончилось все саркомой кости. Испугавшись, она удалила "Норплант" и стала уговаривать женщин, которым успела его ввести, чтобы они последовали ее примеру.

- А что сейчас с этим врачом?

- Она умерла. В Америке было много судебных процессов по поводу "Норпланта", многие иски удовлетворялись. Нам привозили руководство по применению "Норпланта" на английском языке, и там было сказано, что препарат еще как следует не обкатан, последствия не изучены, поэтому широко его применять не рекомендуют. У нас же, наоборот, всех уверяют, что препарат замечательный, предохраняет на сто процентов, защищает от мастопатии и прочее. А вот еще одна история, тоже печальная, хотя и не такая трагичная, как предыдущая. Пришло письмо из глубинки. У женщины, которая его написала, были небольшие отклонения цикла. Такое бывает, например, из-за дисфункции щитовидной железы. Но вместо того чтобы провести обследование, ей сразу назначили лечение гормональными контрацептивами. В результате за несколько месяцев бедняга страшно располнела и облысела. Она - к врачу, а та ей: "Ну и что? Купи себе парик или обратись к специалистам, которые лечат плешивость".

- Можно ли доказать, что это произошло из-за препарата?

- Все женщины, о которых я сейчас рассказывала, говорили, что совершенно точно знают: их здоровье ухудшилось из-за контрацептива. Но чтобы это доказать, нужно очень глубоко знать биохимические процессы, протекающие в организме в связи с приемом препаратов. А в России сейчас нет независимых лабораторий, которые изучали бы их воздействие на женский организм. Экспертиза оплачивается теми же производителями, так что можете себе представить результат исследований.

- Ну и потом, нужно иметь законодательство, которое реально защищало бы права пациентов.

- Безусловно. Представитель фирмы "Органон", читая нам лекцию, сказала, что в России для их фирмы широкое поле деятельности, так как тут нет законов, по которым фирма или врач, назначающий препарат, несли бы ответственность за причиненный ущерб. За границей более строгие законы, поэтому там они не могут разгуляться. А в России - пожалуйста, вот они сюда и кинулись.

Плюсы и минусы оральных контрацептивов

Отдадим должное фармкомпаниям, которые много работали над усовершенствованием оральных контрацептивов и добились того, что сегодняшние таблетки содержат очень небольшое количество гормонов, а значит намного безопаснее своих предшественников.
С точки зрения статистики, полезные эффекты противозачаточных таблеток вроде бы перевешивают их негативные свойства. Но это совсем не означает, что у конкретного человека все будет так радужно, как у абстрактного среднестатистического персонажа научных исследований.

Все таки гормональные средства имеют достаточно противопоказаний, оценить которые может только врач-гинеколог, а никак не провизор в аптеке или лучшая подруга, у которой «все в порядке». Итак, приведем плюсы и минусы ОК, а читательницы сами решат, готовы ли они пойти к врачу за нужным назначением.

Возможная польза от приема оральных контрацептивов

- Чем дольше женщина принимает ОК, тем меньше у нее риск развития рака яичников. Прием в течение 10 лет снижает риск на 60-80%. Снижается и риск развития кист яичников.

- Риск рака эндометрия снижается на 50%.

- Риск рака прямой и толстой кишки может быть снижен на 35%.

- Незначительно, но уменьшается риск возникновения воспалительных болезней органов малого таза, которые могут привести к бесплодию.

- Эстрогены, содержащиеся в ОК, защищают женщин от возрастной потери костной ткани, а значит, от развития остеопороза в постменопаузальный период.

- Нормализуется нерегулярный менструальный цикл, так как ОК диктуют организму свой цикл.

- Поскольку ОК подавляют овуляцию, существенно снижается риск внематочной беременности.

- На фоне приема ОК часто исчезают угри и себорея, поскольку снижается работа сальных желез.

- Уменьшается риск развития железодефицитной анемии, поскольку сокращаются кровопотери во время месячных.

Возможный вред от приема оральных контрацептивов

- При долговременном приеме ОК немного увеличивается риск рака молочной железы.

- Небольшое увеличение риска развития рака печени.

- Увеличивается риск инфицирования хламидиями, то есть развития хламидиоза.

- У курящих женщин и у тех, кто страдает гипертонией повышается риск развития инфаркта миокарда и инсульта.

- В части случаев ОК способны повышать риск тромбообразования и тромбоэмболии.

- Прием ОК способен вызывать небольшое повышение артериального давления.

- У некоторых женщин возможны проблемы с набором лишнего веса.

И еще:
Таблетки против зачатия состоят из искусственных гормонов, которые здоровую женщину превращают в больную. Таблетки делают организм женщины более склонным к заболеваниям раком кожи, груди и матки, к кровоизлияниям в мозг и инфарктам. Женщины чаще становятся подверженными инфекционным заболеваниям, так как гормоны таблеток сходны с так называемыми кортикостероидами. Таблетки поражают зрительный нерв, печень и вызывают нарушения в процессе свертываемости крови. Такие женщины часто болеют воспалением вен, а сгусток из вены переносится потоком крови и может вызвать эмболию легких, мозга и т.п. Таблетка против зачатия содержит в себе четыре механизма действия:

* Пытается помешать процессу созревания и выхода яйцеклетки, хотя при приеме любых видов таблеток часто, все-таки, происходит овуляция. В случае первых таблеток, которые производили в конце 60-х годов, овуляция происходила приблизительно в 2-10% циклов. Итак, если было продано 100 коробочек, то созревание и выход яйцеклетки происходили при приеме от 2 до 10 коробочек таблеток. Таблетки, выпускаемые в настоящее время, содержат, по сравнению с предыдущими, гораздо меньше гормонов, так что овуляция происходит еще чаще;
* Таблетка повреждает слизь в шейке матки, и она становится труднопроходимой для сперматозоидов. Однако, установлено, что сперматозоидам удается проникнуть к яйцеклетке и сквозь эту поврежденную слизь. Таким образом, и при приеме любых видов таблеток часто может произойти зачатие. Тогда вступают в действие следующие два убийственные эффекта таблеток:
* Таблетки повреждают слизистую оболочку матки – она истончается, количество желез и пищи для ребенка (гликоген) уменьшается, и ребенок погибает от голода;
* Так называемый “трубочный фактор”: таблетки нарушают подвижность яйцеводов, так что девочка или мальчик, зачатые в яйцеводе, не могут зачастую попасть в матку во время, наиболее благоприятное для внедрения их в оболочку матки, вследствие чего погибают.

Поскольку зачатие происходит еще за две недели до менструации, а таблетка лишает ребенка жизни чаще всего именно в этот период, у женщины появляется кровотечение, так что она и не замечает, что была беременна, хотя на самом деле была.

Надо подчеркнуть, что таблетки не являются лечебным средством для женщин с нерегулярными месячными циклами. Нерегулярность цикла чаще всего не является признаком болезни. Менструация может запаздывать потому, что в этом месяце по какой-либо психической или физической причине задержалась овуляция. Прием таблеток не устраняет причину нерегулярности цикла и не приводит к улучшению состояния, а кровотечение, которое появляется с прекращением приема таблеток, не является настоящей менструацией. Положение вещей после таблеток останется прежним, к тому же, таблетки приводят к многочисленным упомянутым и неупомянутым нежелательным последствиям.

[Нинель]

Annettik, а не легче к врачу сходить, прежде читать все "что написано на заборах"....
Ведь, там сама знаешь, много чего пишут....

[LisaAlisa]

Annettik, почти все беды здесь из-за неграмотного совета гинеколога
так и не стоит идти к рядовому поликлинческому врачу, который работает за копейки, и которому по-большему счету плевать на ситуацию между ног тела, находящегося в его кабинете.
и не стоит полагаться только на один вывод этой врачихи тети Дуси.
Следует сходить в хорошую клинику, к проверенному врачу, сделать развернутый анализ, много раз перечитать и обдумать всю инфу.

И хоть действительно не стоит полагаться на феномен "а у моей подруги так......",но все -таки
подруга внимательно и серьезно ко всему отнеслась и принимала ОК.
у нее стали здоровее волосы, исчезли прыщики, она похудела, выросли ногти.
принимала она по-моему их 5 лет, потом прекратила, и как только перестала- сразу забеременела

короче, главное грамотно к этому подойти

[Ариэль]

Нинель, я ходила к врачу, своей тете по совместительству, знаю, что когда к ней приходят девушки с просьбой подобрать ок, она их назначает. При этом объясняет возможные последствия. Но чаще всего, одержимые идеей распрощаться с презервативами и прочими способами контрацепции, они не обращают внимания на подобные предостережения. И в принципе нет официально доказанных последствий применения. Но есть врачи, которые наблюдают и помогают расхлебывать множество проблем, возникающих почему-то именно сейчас, в эпоху безалаберного применения ок, есть статистика бесплодных пар, есть врачебная интуиция и многолетний опыт, наконец.
А что врач? Его дело подобрать максимально безопасный для данного человека Ок, а дальше уж- как повезет. Может, у кого-то организм железный, ему и кирпич на голову- все нипочем.
Кстати, те же перепады веса. Думаете это нормально? Это лишь небольое доказательство нестабильности и дисбаланса нашей эндокринной системы.
Кстати, вот эта статейка Анина, конечно, многое преувеличивает. Однако, в целом отражает ситуацию. О многом из этого я уже читала, и не "на заборах", а в научной медицинской литературе, причем, не только российской.

[Солнуффко]

Ариэль, а как же допустим моя ситуация... если без них не обойтись... что это такое лечение?!

[Ариэль]

Солнуффко, если поликистозные изменения, например?
Знаю, что тогда планово назначают, т.к. безвыходная почти ситуация.
Не на лапароскопию же отправлять немедля. Но, по-моему, есть еще какие-то препараты, не гормонального содержания. А вообще еще можно подождать, т.к. изменения могут быть "функциональными".

[Лили де Мон]

В общем и целом, фиг его знает, кому они могут повредить, кому - помочь... я вот на такую лотерею не согласна... пока не умерла и с презервативами... и впредь намерена пользоваться ими. Хоть не будет потом нервов "на тему". :icon_wink

[LisaAlisa]

Лили де Мон, вот у меня впервые были нервы "на тему" после использования презерватива (точнее когда он порвался) :icon_biggrin

[ЛАВина эмоций]

LisaAlisa,

Кошмар...... Порвался..... Боже......... Всё, буду вечно девственницей))) Шучу, конечно))) Просто я итак пока не начинаю из-за безумно одолевающего меня страха забеременеть......

А так спасибо весм за консультацию. Так приятно было, что столько людей отозвались на мою просьбу:))) И посоветовали, и ответили....СПАСИБО.

[Нимфа]

А я токо с презом...на остальное не соглашусь!!!

[Wings of Angel]

Заенька, и правильно сделаешь :icon_wink

[RedSnake]

LisaAlisa,

Кошмар...... Порвался..... Боже......... Всё, буду вечно девственницей))) Шучу, конечно))) Просто я итак пока не начинаю из-за безумно одолевающего меня страха забеременеть......

А так спасибо весм за консультацию. Так приятно было, что столько людей отозвались на мою просьбу:))) И посоветовали, и ответили....СПАСИБО.

И самое главное - не подрались :icon_surprised

[†Сон.exe†]

Ну что ж теперь госпожа Annettikрасставила всё по своим местам , можно закрывать тему и не разводить очередную тупку По всем вопросам можно посмотреть Сюда

[ИрэнКа]

†Сон.exe†, опять вернулся :icon_evil